ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Размещена информация о методах обучения пению РКОН, результатах этих трудов, фонограммы и примеры пения питомцев форумчан и не только, варианты ходов у разных канароводов

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение IL76 » 27 сен 2018, 19:29

Из собственного опыта (пусть и не такого большого) заметил, что одна молодежь может очень долго распеваться под «фанеру», которую мы ей предлагаем, а другая очень легко берет тот же «мотивчик» с диска. Быстрее идет процесс, если при этом кто-то еще и взрослым живым голосом его напевает (пусть хотя-бы только часть). Естественно, оставлял у себя на племя тех, кто из этого «мотивчика» взяли побольше и держат подольше. Больше обращал внимание на наличие хотя бы двух ниток в начале и отбоя в конце лучше на тонах, если еще и дин-дон вообще класс.
Недавно пересмотрел свои журналы разведения: в итоге за последние 3 года «упражнений» с практически одним «мотивчиком» остались у меня только потомки в разных поколениях от одного самца, который в свое время выставлялся с результатом 42 б/2 за стабильность и «мотивчик» составлен на базе его песни (колена сделаны в записи либо из его колен, либо, например Тройник по высоте звука «подогнаны» под его высоту пропевания). Молодых птичек, которые не являются его потомками у меня не осталось, хотя не было цели от них избавляться – как-то само собой так получилось – ну не брали они эту песню или брали, но не так, как бы хотелось, или не держали ее, хотя помнится некоторые колена исполняли по-особому, со своим особым колоритом.

С другой стороны – могут ли взять молодые что-то не из своей «родной» песни – могут и куча таких примеров. А могут и выбросить свои «родные» звуки – тоже могут.

Почему так происходит, что в итоге передается от отца к детям?

Песня, колена, являющиеся частью этой песни?

Мы и многие до нас сломали тысячи копии и сорвали сотни голосов, доказывая свою правоту, но читая последние наши посты приходишь к выводу, что все больше и больше «разумно оценивающих» птичку канароводов приходят к выводу что ни песня, ни колена через гены напрямую никуда и никому не передаются. Есть как минимум три основных образующих фактора той песни, которая льется из клювиков наших птичек:

1. Вокальный аппарат канарейки – сиринкс, клюв, грудная клетка (и опять же это грубо, есть огромное количество подробностей, дополнений и деталей).

2. Внутренние возможности канарейки к обучению и последующему воспроизведению– мозг и уши (опять же грубо, без деталей).

3. И внешние факторы при обучении и пении – Что, Как, Где и Когда птичка слышит в своей жизни, особенно в периоды активного впитывания звуковой информации (дрессировка, ящики и палки тоже тут и иногда они влияют на песню сильнее всего) и поет в течении последующей жизни, какие у нее условия содержания и даже кормления.

Очевидно, что 3-й пункт скорее передается с генами канароводов, но никак не канареек, так что говорить о передаче с генами CD-диска c 18 коленами «на золото» не приходится.

Ну а первые два пункта вполне себе заложены в хромосомах у птичек, но если присмотреться – там нет места для Колен, а тем более Целой песни, а есть место для особенностей воспроизводимого звука его высоты, тембра, силы, каких-то индивидуальных особенностей запоминания и пропевания отдельных звуков (длительность одной песни, разнообразие звуков, предрасположенность к воспроизведению определенных звуков, которые выливаются в отдельные колена и т.д.).

У нашей канареейки овсяночного напева, конечно, нет такого Доказанного закрепленного селекцией мутационного признака как частичная глухота или развитость определенного отдела звуковой трубы. НО ключевое слово «Доказанного». Очевидно, что Роллеры в начале формирования породы не были «нарезаны» до диаметра сиринска или волосковых клеток – это оказалось потом при более глубоком анатомическом исследовании. А в начале были уши канароводов, которые отбирали птичек с определенными особенностями пения. Вообщем-то и мы отбираем канарейку с определенными особенностями пения. Нам бы договориться о каких-то общих требованиях к селекции – уши то у нас ОГО-ГО какие! А микроскоп… Микроскоп Тоже как-нибудь потом купим и уверен найдем что-нибудь в горле или ухе, ну а на крайний случай в мозге нашей канарейки...:)
IL76
 
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 15:55

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение Чибизов Е.А. » 09 окт 2018, 16:11

Наверное все, кто хотел высказать своё мнение по этому вопросу на сайте, уже высказались. А вот 20 октября мы продолжим разговор "вживую" с канароводами, которые придут на собрание в Московский клуб любителей канареек овсяночного напева.
Из материала, который выложила Мулине, можно понять следующее: "У роллеров нет аномалий слуха. Скорее это аномалии голосового аппарата. Мутация поддержанная селекцией. У Роллера более развит левый сиринкс(труба) для исполнением низких частот. У Ватера та же аномалия, что и у роллера, но ещё вдобавок налагается аномалия волосковых клеток базилярного сосочка внутреннего уха." И всё это произошло за счёт мутации, то-есть по воле Божьей. А люди просто заметили таких птиц и собрали их в группу.....
Но для меня важнее было найти ответ на вопрос: А закрепится ли то или иное колено у нашей птички на ГЕНЕТИЧЕСКОМ уровне, если этому колену мы будем обучать канарейку несколько поколений подряд ?
И из материала Мулине, и из постов канароводов красной нитью проходит слово "Обучаемость ". Не "передача по наследству", а именно " Обучаемость."
То есть колена сами по себе не передаются по наследству..... А этот факт тянет за собой неприятные для некоторых наших канароводов последствия. А как же тогда быть с таким понятием, как " Породообразующие колена ?" То есть наличие в песне птицы того или иного колена не является признаком породы? И , соответственно, наше деление колен на "основные и вспомогательные" никакой роли в определении породы не играют ? Вот вам и потянулась цепочка к определению породы.
Чибизов Е.А.
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 04 май 2012, 20:41

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение Чибизов Е.А. » 09 окт 2018, 16:26

Вот что написал Сергей Боченков о породе.
Под породой понимают качественно своеобразную, достаточно многочисленную, целостную группу животных, созданную творческим трудом человека, имеющую общую историю развития, характеризующуюся специфическими морфологическими и полезными для человека свойствами и типом телосложения, которые передаются по наследству, и имеющую в своей структуре необходимое количество линий.(это из Википедии)
Поэтому у нашей канарейки нужно описать те признаки, которые передаются по наследству. И совокупность этих признаков будет определять породу.
У меня часто спрашивают, чем отличается наша порода от других пород ? И ответ у меня простой: " Наша канарейка отличается от других пород тем, что у них есть Стандарт на породу, а у нашей нет такого Стандарта ".
Чибизов Е.А.
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 04 май 2012, 20:41

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение Сергей Боченков » 13 окт 2018, 13:38

Совокупность признаков, которые описывают породу могут включать в себя как наследуемые признаки, так и приобретаемые. Если наследуются не колена, а способность к их воспроизведению и собиранию в законченную музыкальную композицию - песню, то наличие или отсутствие этой наследуемой способности можно понять через песню. Если я правильно помню, то вроде бы Иван размещал признаки канарейки для отбора - напомните их пожалуйста. Там было про отсутствие брака, многоколленность, широкий диапазон голоса - от тройника до отбоев и что-то ещё...
Сергей Боченков
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13 июл 2014, 22:43

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение Сергей Боченков » 13 окт 2018, 13:48

Стандарт на породу описать можно, можно его даже попытаться согласовать в какой-то группе единомышленников... Проблема в другом: порода поддерживается обязательной родословной. Которая не просто бумажка, а документ, свидетельствующий, что в разведении данной птицы использовалась только породистая птица с родословной, а птиц с неизвестным происхождением там не было. Таким образом через введение родословных можно прийти к более-менее однородной группе птиц, не дающей большого расщепления по породным признакам. Пока же расщепление будет достаточно широким и пока останется практика скрещивания любой птицы на удачу, к породе даже близко не приблизимся...
Сергей Боченков
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13 июл 2014, 22:43

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение Александр Труфанов » 13 окт 2018, 14:25

Птенцы вывелись в изоляции от пения птиц. До полугода так и ни чего не запели,только щебетали.После четырёх дней проживания с кенаром отцом,запели песню отца.В 1993 году птица была выставлена на конкурсе в Москве,результат МЗМ......Есть о чём подумать........
оценочный лист кенара,который до полугода ни чего не пел,кроме щебетания
Виктор сегодня прислал мне это фото.
Вложения
IMG_20181012_212322.jpg
Александр Труфанов
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:51
Откуда: Россия город Новосибирск

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение wolk68 » 13 окт 2018, 21:09

Одна россыпь две овсянки-М.З.М.,и это овсяночный напев.... :o
wolk68
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 21 дек 2012, 15:30

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение Чибизов Е.А. » 14 окт 2018, 11:48

Вот на другом форуме Тимоха (Эдуард) написал :
Никто не задумывался. почему раньше назывался " Диндоновский ход " ? Птицу отбирали по колену " ДИН-ДОН ". Звучало оно протяжно на низкой ноте в диапазоне от 1800 гц до 2500 гц. Сейчас многие канароводы ставят его в свою фонограмму, Но редко какая птица его может исполнить. не говоря уже об остальных породах. Хотя некоторые наши особи в процессе обучения его берут. но потом теряют. Видимо трудно его петь. Не обратить ли на это внимание. Это по сути тоже особое строение голосового аппарата. передающееся по наследству. И вполне заслуживает,( на ровне с высокими россыпями и овсянками ) быть отличительной чертой РКОН. Тогда мы точно будем уверены. что наша птица поёт в таком широком диапазоне. что остальным породам это не под силу. Не зря же И.А. Никонов вёл селекцию по этому колену. Может для начала и нам стоит отбирать птиц . которые способны хотя бы в процессе обучения его спеть и вести дальнейшую селекцию, отталкиваясь от таких особей ?
Чибизов Е.А.
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 04 май 2012, 20:41

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение Чибизов Е.А. » 14 окт 2018, 11:49

Молодец, Эдуард! Не просто так, а действительно по делу написал :" Никто не задумывался. почему раньше назывался " Диндоновский ход " ? Только немного огорчу тебя....Это сейчас мало кто задумывается ... А раньше задумывались. Поясню.
Одним из признаков, которым обладает, или должна обладать наша канарейка - это широкий частотный диапазон звучания. И ты правильно обратил внимание, что КОЛЕНО дин-дон звучит, в основном, с частотой где-то около 2000 Гц. Это низко звучащее колено. Но оно не одно. И оно появилось в репертуаре наших птиц гораздо позже, чем два других низкочастотных колена- это был простой отбой и кулик.
А вот теперь самое интересное . Рассмотрим " Московский ход" песни.
С чего он начинается ? Правильно - с высокой россыпи и ...и с низкочастотного кулика. То-есть в такой запевке кенар должен показать свои способности пропевать как высокочастотную россыпь и сразу же низкочастотный кулик. И мы сразу же видим диапазон звучания этой птицы. Вот так наши предшественники вольно или невольно стали проверять диапазон звучания наших птиц. Мало того..... Наши московские канароводы стали "принуждать" других канароводов, чтоб те старались держать птиц с таким широким диапазоном. Как принуждать ? А вы прочитайте "Приложение к оценочному листу ". Зная стремление наших многих канароводов получать только Золотую медаль ( и не меньше!), туда записали следующий пункт: Золотая медаль присуждается, если в песне у птицы в запевке есть тройник(высокочастотный) и кулик (низкочастотный), конечно, если вся песня наберёт соответствующее для золотой медали количество баллов.
Вот какие ньюансы всплывают, если вдумываться в нашу историю и вчитываться в те или иные документы. Так что наши канароводы работали очень давно над свойством птички пропевать свою песню в широком звуковом диапазоне.
Чибизов Е.А.
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 04 май 2012, 20:41

Re: ОБУЧЕНИЕ ПЕНИЮ

Сообщение wolk68 » 14 окт 2018, 12:29

Александрч ,полностью с тобой согласен (хотя тройник не уважаю,сажает он птичку).Зямляк,с праздником тебя Покров Пресвятой Богородицы,престол у нас с тобой,мужики уже давно самогонку хлещут и баранинкой закусывают!!!!!!!
wolk68
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 21 дек 2012, 15:30

Пред.След.

Вернуться в Формирование песни русской канарейки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1